commento dopo avere ascoltato anche l'ultima puntata di Americanate (da cattolico potrei puntualizzare qualcosa, ma ho messo il "mi piace" con convinzione e va bene così) e trovo che incrociare la lettura di questo tuo post e l'ascolto della puntata sia molto interessante. Due spunti:
- Elide osservava di essere stata cresciuta a pane e sensi di colpa e di avere scoperto che, anziché essere un'esclusiva del cattolicesimo, è qualcosa di comune anche ad altre chiese cristiane, nonché tradizioni religiose che cristiane non sono. Ma, per restare al cristianesimo, cosa dice la più celebre delle preghiere cristiane? "E rimetti a noi i nostri debiti", proprio così, letterale nella versione di Matteo, che subito dopo cambia parola e parla di "cadute" o "deviazioni". La butto lì: sembra naturale che in un paese di tradizione cattolica (vuoi la salvezza? Allora comportati bene) l'idea di indebitarsi faccia orrore, mentre in uno di tradizione protestante, che in un modo o nell'altro si rifà al "pecca fortiter sed fortius crede" di Lutero, indebitarsi vada bene, tanto "in God we trust" è stampato a chiare lettere sulle banconote, e resta da capire se per God s'intenda la Trinità o il capitalismo.
- Tu osservavi, d'altra parte, che negli Stati Uniti il pluralismo religioso è forte e tradizionale, il che si traduce nella possibilità di scegliere a quale chiesa, confessione, denominazione appartenere. Le chiese si sono presentate fino a poco tempo fa, e spesso ancora oggi si presentano, come le istituzioni abilitate a gestire i nostri debiti con Chi si pensa stia lassù; le agenzie di monitoraggio, quelli con chi sappiamo che sta quaggiù, e a volte preferiremmo proprio che non ci fosse, fino a guardare con favore a Luigi Mangione. Con la differenza che è ampiamente possibile pensare che lassù non ci sia nessuna persona o entità, quindi possiamo scegliere di non scegliere nessuna chiesa, confessione o denominazione; quanto a chi sta quaggiù, le cose sono un tantino più complicate.
E le cose si complicano ancora di più, per limitarmi solo a questo post, perché chi sta quaggiù sa benissimo come indurci in tentazione: indebitati, indebitati, consuma, consuma, premiati e premiati! E pazienza se questo significa non solo diventare (o restare) bambinə viziatə ma anche aumentare l'abisso che separa coloro per cui cresce l'erba voglio da tuttə lə altrə e intanto consumare la Terra che ci ospita e che, se potesse, credo ci caccerebbe su due piedi.
Federico, questo commento è spettacolare, grazie! L'intensità dei concetti e dei collegamenti che articoli mi colpisce tantissimo. La lettura della cultura del debito (presente o assente) sullo sfondo della tradizione religiosa di un Paese è davvero profonda e corretta, non ci avevo mai pensato e da ora in poi invece ci penserò spesso.
Mi viene un pensiero random: le recenti modifiche al linguaggio del Padre nostro (da "non ci indurre in tentazione" a "non abbandonarci alla tentazione" - la mia famosa nonna era già troppo anziana per memorizzarle, ricordo gli svarioni!) rendono più chiara la separazione e il rapporto tra l'origine dei debiti terreni e la modalità ultima per saldarli e/o aggirarli.
Ti ringrazio per questi preziosi collegamenti tra lo scritto e il podcast di oggi, sui quali continuerò a ragionare, e per l'interesse e l'attenzione ai contenuti che dimostrano.
Enrica, my pleasure! Sul cambiamento del Padre nostro - un vero e proprio colpo basso contro una delle più salde constituencies del cattolicesimo ;) - rimando a https://www.lavoce.it/padre-nostro-perche-cambia/
Sui ringraziamenti, a mia volta ricambio, perché sono i contenuti tuoi (e di altrə) a farmi pensare e riflettere.
(aggiungo che ogni volta che leggo cose del genere, si approfondisce la mia idea che gli USA stanno più o meno lentamente sprofondando nel sistema che loro stessi hanno creato)
Grazie mille, Luca! Sì, è proprio così. Io poi quando scrivo queste cose mi chiedo perché sono ancora impelagata in questo sistema quando ho il privilegio della scelta (la risposta è "la mia relazione sentimentale", d'altra parte anche lui condivide le mie stesse critiche, semplicemente non conosce altre esperienze oltre a questa).
Spiega benissimo, Enrica! Anche il mio credito si aggira attorno agli 800, per due motivi principali: dice che non ho abbastanza storico (13 anni non sono abbastanza) e che non ho sono abbastanza indebitata (anche noi abbiamo appena finito di pagare la macchina e non abbiamo student debt: abbiamo "solo" il mutuo). Comunque adoro le frecciatine che infili con nonchalance in parentesi o nelle note. Sui sistemi di misure, questo l'avevi visto? https://www.youtube.com/watch?v=JYqfVE-fykk
Meraviglioso, non l'avevo mai visto e ho riso di gusto! Non vedo l'ora di farlo vedere a James, che scherza chiamando il loro sistema "freedom units" :)
Comunque 800 è un signor credit score! Fa ridere che ci dicano "ecco perché non è più alto" 🤦🏻♀️
Alla fine se una persona si limita alle spese necessarie e quando compra casa e macchina lo fa in maniera oculata, non è impossibile avere un credit score eccellente. Ma la storia del "non hai abbastanza storico" è esilarante, anche il mio report dice così (10 anni). Quando avrai abbastanza storico? Quando andrai in pensione e tutti i motivi per cui ti serve un buon credit score obiettivamente appartengono al passato. Questa tensione al retirement è davvero pazzesca: non è possibile vivere la vita quotidiana con l'obiettivo della pensione.
C'è anche un numero 2, ma secondo me fa più ridere questo. Lo guardo ogni tanto se ho bisogno di farmi una risata.
Comunque sì, l'idea è che devi lavorare lavorare produrre produrre consumare consumare e poi quando finalmente arrivi in pensione - forse - puoi cominciare a goderti la vita. Tutti che rimandano qualsiasi cosa bella e divertente alla pensione. Prima è vietato.
a proposito dei trasporti pubblici negli stati uniti, anche in una città "virtuosa" come washington rimasi colpito dalle opzioni a disposizione, se devi spostarti (come ogni essere umano normale) da un suburb al DC e ritorno.
1) auto fino al parcheggio di scambio + costo parcheggio (10 dollari) + costo metro (12 dollari andata e ritorno in media).
2) auto fino al parcheggio nel DC (30 dollari)
se consideriamo che il carburante costa meno della metà negli USA rispetto a noi, abbiamo capito l'approccio.
Esattamente! Il trasporto pubblico è vantaggioso se non possiedi auto e devi usare Uber o Lyft, allora sì che generalmente si vede il risparmio. Ma se la macchina ce l'hai, tanto vale quella. Avrai forse sentito delle baruffe riguardo al famoso "congestion pricing" della città di New York, ovviamente abbattuto da Trump.
Per quanto riguarda il costo del carburante, io sono sempre scioccata. Il mese scorso ho macinato 1500 km in un auto a noleggio e speso esattamente 69 dollari di benzina. Un pieno alla Mini raramente eccede i 35.
Articolo interessantissimo grazie! Il sistema USA, come tanti altri habits, sta arrivando anche in Italia. Le generazioni cresciute con l'idea che se hai soldi sufficienti per comprare una cosa non accendi un debito stanno lentamente svanendo. La costellazione di desideri soddisfatti da merci viene affiancata da un'altra costellazione di metodi di pagamento apparentemente minimi ma che formano conglomerati di debito di cui ci si preoccuperà in seguito. Dopo. Sono relegati in un altrove simile a quello delle merci che non usiamo più, degli imballaggi che sono serviti a portarci quelle merci. Sta tutto in un otherness che prima o poi verrà a bussarci alla porta.
Grazie a te del commento, Pier! Si mi sa che hai proprio ragione, e c’è da avere paura di questa cosa. Tra l’altro, un’altra cosa che credo l’Italia stia un po’ importando dagli Stati Uniti è anche l’idea della sanità come bene/merce, invece di diritto, erogato privatamente sulla base di un sistema assicurativo… è una prospettiva terrificante e spero che in qualche modo ci fermeremo prima.
Trovavo fino a 5 minuti fa aberrante il sistema di credito sociale cinese, in quanto forma di controllo e disciplina che si totalizza sull’interezza del comportamento individuale. Pensavo fosse un unicum, e invece…
Grazie di questo commento Armando, molto importante. Perché gli americani si prendono spesso giorno dello stato di sorveglianza cinese, contrapponendo la loro supposta “libertà” — senza pensare che la sorveglianza ce l’hanno anche loro in casa, che il sistema di credito sociale non è poi tanto diverso dal sistema di credito finanziario.
Molto interessante questo racconto così dettagliato, grazie! Avevo più o meno in mente il funzionamento del sistema del debito in USA ma non avevo mai trovato un racconto con dati come il tuo! La questione biglietti aerei in cambio dei punti della carta di credito è in assoluto la cosa che mi lascia più basita ogni volta che incontro l'argomento, ed è anche il motivo per cui è pieno di video e foto di persone che viaggiano in business class nonostante il prezzo sia proibitivo per la maggior parte delle persone comuni... insomma molto distante dal nostro modo di pensare le cose.
Grazie mille Chiara, sono contenta che l’aggiunta di dati specifici abbia fornito una panoramica chiara. Si, la questione punti della carta di credito (e loro utilizzo per le esperienze che dici) è affascinante e merita un capitolo tutto suo. Ne riparlerò!
Sono americana vivo in Italia. Gli unici momenti in cui gli italiani si indebitano è per l'acquisto di una casa o di un'auto? Credo che per noi il debito inizi da giovani a causa del costo dell'università. Lei non ne ha parlato molto, ma molti americani che vogliono andare all'università firmano un contratto per centinaia di migliaia di dollari di debiti per prestiti universitari a 18 anni.
Ciao Brenna, grazie del commento! (Ci diamo del tu?) si, hai proprio ragione sul fatto del costo dell’università — in molti modi è anche il motivo per cui si continuano a contrarre debiti più avanti, anche dopo l’università: si dà (giustamente) la priorità a ripagare student loans.
No, gli italiani non si indebitano solo per casa e auto, però non è comune indebitarsi per l’acquisto di beni a costo relativamente basso. Di solito si tratta di spese di migliaia o decine di migliaia di euro. Anche perché la maggior parte delle carte di credito emesse dalle banche richiede il saldo del conto in toto alla fine del mese in ogni caso! Tu che esperienza hai con le carte di credito in Italia? Da americana che vive in Italia mi interessa la tua prospettiva su questo tema!
Interessante! Grazie per questa spiegazione! Non ho una carta di credito italiana, ma vorrei che gli americani pensassero più come gli italiani per quanto riguarda il debito. Non riesco a immaginare di indebitarmi per le vacanze.
Il sistema capitalista che abbiamo è, come hai scritto, ben organizzato che non ti lascia via di uscita dalle proprie reti.
Conosco una ‘ mosca bianca ‘ che ha il credito di 0!!! Esatto zero.
Non possiede carte di credito, le sue spese solo in contanti, naturalmente se lo può permettere ed una delle ragioni è lo stile di vita e delle scelte economiche,
radicate da una tradizione contadina italiana. Ciao
Ciao Enrica,
commento dopo avere ascoltato anche l'ultima puntata di Americanate (da cattolico potrei puntualizzare qualcosa, ma ho messo il "mi piace" con convinzione e va bene così) e trovo che incrociare la lettura di questo tuo post e l'ascolto della puntata sia molto interessante. Due spunti:
- Elide osservava di essere stata cresciuta a pane e sensi di colpa e di avere scoperto che, anziché essere un'esclusiva del cattolicesimo, è qualcosa di comune anche ad altre chiese cristiane, nonché tradizioni religiose che cristiane non sono. Ma, per restare al cristianesimo, cosa dice la più celebre delle preghiere cristiane? "E rimetti a noi i nostri debiti", proprio così, letterale nella versione di Matteo, che subito dopo cambia parola e parla di "cadute" o "deviazioni". La butto lì: sembra naturale che in un paese di tradizione cattolica (vuoi la salvezza? Allora comportati bene) l'idea di indebitarsi faccia orrore, mentre in uno di tradizione protestante, che in un modo o nell'altro si rifà al "pecca fortiter sed fortius crede" di Lutero, indebitarsi vada bene, tanto "in God we trust" è stampato a chiare lettere sulle banconote, e resta da capire se per God s'intenda la Trinità o il capitalismo.
- Tu osservavi, d'altra parte, che negli Stati Uniti il pluralismo religioso è forte e tradizionale, il che si traduce nella possibilità di scegliere a quale chiesa, confessione, denominazione appartenere. Le chiese si sono presentate fino a poco tempo fa, e spesso ancora oggi si presentano, come le istituzioni abilitate a gestire i nostri debiti con Chi si pensa stia lassù; le agenzie di monitoraggio, quelli con chi sappiamo che sta quaggiù, e a volte preferiremmo proprio che non ci fosse, fino a guardare con favore a Luigi Mangione. Con la differenza che è ampiamente possibile pensare che lassù non ci sia nessuna persona o entità, quindi possiamo scegliere di non scegliere nessuna chiesa, confessione o denominazione; quanto a chi sta quaggiù, le cose sono un tantino più complicate.
E le cose si complicano ancora di più, per limitarmi solo a questo post, perché chi sta quaggiù sa benissimo come indurci in tentazione: indebitati, indebitati, consuma, consuma, premiati e premiati! E pazienza se questo significa non solo diventare (o restare) bambinə viziatə ma anche aumentare l'abisso che separa coloro per cui cresce l'erba voglio da tuttə lə altrə e intanto consumare la Terra che ci ospita e che, se potesse, credo ci caccerebbe su due piedi.
Federico, questo commento è spettacolare, grazie! L'intensità dei concetti e dei collegamenti che articoli mi colpisce tantissimo. La lettura della cultura del debito (presente o assente) sullo sfondo della tradizione religiosa di un Paese è davvero profonda e corretta, non ci avevo mai pensato e da ora in poi invece ci penserò spesso.
Mi viene un pensiero random: le recenti modifiche al linguaggio del Padre nostro (da "non ci indurre in tentazione" a "non abbandonarci alla tentazione" - la mia famosa nonna era già troppo anziana per memorizzarle, ricordo gli svarioni!) rendono più chiara la separazione e il rapporto tra l'origine dei debiti terreni e la modalità ultima per saldarli e/o aggirarli.
Ti ringrazio per questi preziosi collegamenti tra lo scritto e il podcast di oggi, sui quali continuerò a ragionare, e per l'interesse e l'attenzione ai contenuti che dimostrano.
Enrica, my pleasure! Sul cambiamento del Padre nostro - un vero e proprio colpo basso contro una delle più salde constituencies del cattolicesimo ;) - rimando a https://www.lavoce.it/padre-nostro-perche-cambia/
Sui ringraziamenti, a mia volta ricambio, perché sono i contenuti tuoi (e di altrə) a farmi pensare e riflettere.
Sistema imperiale tribale è da standing ovation
testimonianza molto interessante, grazie!
(aggiungo che ogni volta che leggo cose del genere, si approfondisce la mia idea che gli USA stanno più o meno lentamente sprofondando nel sistema che loro stessi hanno creato)
Grazie mille, Luca! Sì, è proprio così. Io poi quando scrivo queste cose mi chiedo perché sono ancora impelagata in questo sistema quando ho il privilegio della scelta (la risposta è "la mia relazione sentimentale", d'altra parte anche lui condivide le mie stesse critiche, semplicemente non conosce altre esperienze oltre a questa).
sinceramente, fra tutte le possibili ragioni, l’amore mi pare la migliore
buon tempo insieme, allora!
Spiega benissimo, Enrica! Anche il mio credito si aggira attorno agli 800, per due motivi principali: dice che non ho abbastanza storico (13 anni non sono abbastanza) e che non ho sono abbastanza indebitata (anche noi abbiamo appena finito di pagare la macchina e non abbiamo student debt: abbiamo "solo" il mutuo). Comunque adoro le frecciatine che infili con nonchalance in parentesi o nelle note. Sui sistemi di misure, questo l'avevi visto? https://www.youtube.com/watch?v=JYqfVE-fykk
Meraviglioso, non l'avevo mai visto e ho riso di gusto! Non vedo l'ora di farlo vedere a James, che scherza chiamando il loro sistema "freedom units" :)
Comunque 800 è un signor credit score! Fa ridere che ci dicano "ecco perché non è più alto" 🤦🏻♀️
Alla fine se una persona si limita alle spese necessarie e quando compra casa e macchina lo fa in maniera oculata, non è impossibile avere un credit score eccellente. Ma la storia del "non hai abbastanza storico" è esilarante, anche il mio report dice così (10 anni). Quando avrai abbastanza storico? Quando andrai in pensione e tutti i motivi per cui ti serve un buon credit score obiettivamente appartengono al passato. Questa tensione al retirement è davvero pazzesca: non è possibile vivere la vita quotidiana con l'obiettivo della pensione.
C'è anche un numero 2, ma secondo me fa più ridere questo. Lo guardo ogni tanto se ho bisogno di farmi una risata.
Comunque sì, l'idea è che devi lavorare lavorare produrre produrre consumare consumare e poi quando finalmente arrivi in pensione - forse - puoi cominciare a goderti la vita. Tutti che rimandano qualsiasi cosa bella e divertente alla pensione. Prima è vietato.
Sei una bella scoperta: la lettura delle tue newsletter è sempre interessante a dir poco!
Grazie mille, Giovanna, sono felice che tu sia qui!
Molto molto interessante, davvero grazie
Grazie a te per la lettura!
a proposito dei trasporti pubblici negli stati uniti, anche in una città "virtuosa" come washington rimasi colpito dalle opzioni a disposizione, se devi spostarti (come ogni essere umano normale) da un suburb al DC e ritorno.
1) auto fino al parcheggio di scambio + costo parcheggio (10 dollari) + costo metro (12 dollari andata e ritorno in media).
2) auto fino al parcheggio nel DC (30 dollari)
se consideriamo che il carburante costa meno della metà negli USA rispetto a noi, abbiamo capito l'approccio.
Esattamente! Il trasporto pubblico è vantaggioso se non possiedi auto e devi usare Uber o Lyft, allora sì che generalmente si vede il risparmio. Ma se la macchina ce l'hai, tanto vale quella. Avrai forse sentito delle baruffe riguardo al famoso "congestion pricing" della città di New York, ovviamente abbattuto da Trump.
Per quanto riguarda il costo del carburante, io sono sempre scioccata. Il mese scorso ho macinato 1500 km in un auto a noleggio e speso esattamente 69 dollari di benzina. Un pieno alla Mini raramente eccede i 35.
No vabbé io di sta roba non ne avevo idea!! mi hai aperto un mondo
Articolo interessantissimo grazie! Il sistema USA, come tanti altri habits, sta arrivando anche in Italia. Le generazioni cresciute con l'idea che se hai soldi sufficienti per comprare una cosa non accendi un debito stanno lentamente svanendo. La costellazione di desideri soddisfatti da merci viene affiancata da un'altra costellazione di metodi di pagamento apparentemente minimi ma che formano conglomerati di debito di cui ci si preoccuperà in seguito. Dopo. Sono relegati in un altrove simile a quello delle merci che non usiamo più, degli imballaggi che sono serviti a portarci quelle merci. Sta tutto in un otherness che prima o poi verrà a bussarci alla porta.
Grazie a te del commento, Pier! Si mi sa che hai proprio ragione, e c’è da avere paura di questa cosa. Tra l’altro, un’altra cosa che credo l’Italia stia un po’ importando dagli Stati Uniti è anche l’idea della sanità come bene/merce, invece di diritto, erogato privatamente sulla base di un sistema assicurativo… è una prospettiva terrificante e spero che in qualche modo ci fermeremo prima.
Molto interessante! Non lo sapevo
Ciao, nuovo iscritto. Complimenti per l'articolo, lineare, chiaro, concreto. Grazie!
Ciao, grazie mille a te per l’iscrizione! ☺️
Bell’articolo! Anche solo leggere “ho finito di pagare la macchina” mi ha rallegrato incosciamente ahah
Grazie mille, Sabrina! E sì, è bello non ricevere più quell’addebito mensile 😁
Trovavo fino a 5 minuti fa aberrante il sistema di credito sociale cinese, in quanto forma di controllo e disciplina che si totalizza sull’interezza del comportamento individuale. Pensavo fosse un unicum, e invece…
Grazie di questo commento Armando, molto importante. Perché gli americani si prendono spesso giorno dello stato di sorveglianza cinese, contrapponendo la loro supposta “libertà” — senza pensare che la sorveglianza ce l’hanno anche loro in casa, che il sistema di credito sociale non è poi tanto diverso dal sistema di credito finanziario.
Molto interessante questo racconto così dettagliato, grazie! Avevo più o meno in mente il funzionamento del sistema del debito in USA ma non avevo mai trovato un racconto con dati come il tuo! La questione biglietti aerei in cambio dei punti della carta di credito è in assoluto la cosa che mi lascia più basita ogni volta che incontro l'argomento, ed è anche il motivo per cui è pieno di video e foto di persone che viaggiano in business class nonostante il prezzo sia proibitivo per la maggior parte delle persone comuni... insomma molto distante dal nostro modo di pensare le cose.
Grazie mille Chiara, sono contenta che l’aggiunta di dati specifici abbia fornito una panoramica chiara. Si, la questione punti della carta di credito (e loro utilizzo per le esperienze che dici) è affascinante e merita un capitolo tutto suo. Ne riparlerò!
Sono americana vivo in Italia. Gli unici momenti in cui gli italiani si indebitano è per l'acquisto di una casa o di un'auto? Credo che per noi il debito inizi da giovani a causa del costo dell'università. Lei non ne ha parlato molto, ma molti americani che vogliono andare all'università firmano un contratto per centinaia di migliaia di dollari di debiti per prestiti universitari a 18 anni.
Ciao Brenna, grazie del commento! (Ci diamo del tu?) si, hai proprio ragione sul fatto del costo dell’università — in molti modi è anche il motivo per cui si continuano a contrarre debiti più avanti, anche dopo l’università: si dà (giustamente) la priorità a ripagare student loans.
No, gli italiani non si indebitano solo per casa e auto, però non è comune indebitarsi per l’acquisto di beni a costo relativamente basso. Di solito si tratta di spese di migliaia o decine di migliaia di euro. Anche perché la maggior parte delle carte di credito emesse dalle banche richiede il saldo del conto in toto alla fine del mese in ogni caso! Tu che esperienza hai con le carte di credito in Italia? Da americana che vive in Italia mi interessa la tua prospettiva su questo tema!
Ho appena letto questo interessante articolo sul Washington Post: https://www.washingtonpost.com/business/2025/05/30/summer-trip-travel-tips/
Interessante! Grazie per questa spiegazione! Non ho una carta di credito italiana, ma vorrei che gli americani pensassero più come gli italiani per quanto riguarda il debito. Non riesco a immaginare di indebitarmi per le vacanze.
Ciao Enrica, un saluto da un vecchio Bostoniano.
Il sistema capitalista che abbiamo è, come hai scritto, ben organizzato che non ti lascia via di uscita dalle proprie reti.
Conosco una ‘ mosca bianca ‘ che ha il credito di 0!!! Esatto zero.
Non possiede carte di credito, le sue spese solo in contanti, naturalmente se lo può permettere ed una delle ragioni è lo stile di vita e delle scelte economiche,
radicate da una tradizione contadina italiana. Ciao